Martina: Ještě doplním, že jsi dlouhá léta bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, v dnešní době se živíš především grafickým designem a fotografií. Michelle, začala bych asi osobními otázkami, což v tomto pořadu nebývává tak úplně zvykem.
Michelle Adlerová: Jasně.
Martina: Myslím, že je potřeba, aby ses na začátku představila těm, kteří tě neznají, a nevědí o tvých aktivitách. Takže to trošičku rozběhnu a řeknu, že jsi prodělala chirurgickou přeměnu z muže na ženu. A proto se chci zeptat: Bylo to těžké rozhodování? Bylo to rychlé? Byl to blesk z čistého nebe, nebo to byla záležitost, která dlouho zrála?
Michelle Adlerová: To druhé, byla to záležitost, která dlouho zrála, protože určitého rozporu, že něco není v pořádku, jsem si všimla už v dětství, v nějaké, řekněme, třetí třídě. Ale protože to bylo v dobách normalizace, kdy všeobecně nebylo známé slovo „transsexualita“, tak jsem vůbec nechápala, co se mnou děje. Cítila jsem, že je něco špatně, něco, co bych měla tajit, a říkala jsem si, že to možná časem přejde. Takže jsem stále měla toto své tajemství, o kterém jsem si myslela, že třeba bude mým tajemstvím do konce života, a snažila jsem se s tím nějakým způsobem vyrovnat. Takže jsem třeba dělala různé mužské sporty, byla jsem mistr republiky ve veslování v juniorské kategorii. Snažila jsem se a nevěděla jsem, co se se mou děje. Až teprve někdy v 90. letech, kdy se rozšířil internet, jsem získávala první informace, a zjistila jsem, že v tom nejsem sama, že se tento rozpor, tato dysforie, objevuje i u jiných lidí. A teprve pak začalo nějaké přemýšlení.
V 90. letech jsem si stále nemyslela, že se odhodlám ke změně pohlaví, ale že třeba budu svůj gender, nebo svou rodovost, řešit nějak fluidně, nebo podobně. A protože se zabývám výtvarným uměním, tak toto téma se také stalo námětem mých fotek. A až teprve ještě o dost později jsem zjistila, že nemůžu dál, že nemůžu žít tyto dva oddělené životy, a začala jsem chodit k doktorce Fifkové, a s ní jsem začala svůj problém řešit. Postupně jsme došli k tomu, že se jedná o transsexualitu, o poměrně jasnou a popsanou diagnózu, takže jsem se rozhodla pro hormonální terapii, a následně pro změnu pohlaví.
Martina: Vůbec si tady s tebou nechci hrát na Oprah, abych, jak má ve zvyku, plakala nad těžkým údělem, protože naproti mně sedí žena, která má svůj svět pevně v rukou, což na tobě působí velmi sympaticky. A také to, že jsi se rozhodla, jak jsi už sama řekla, i když toto rozhodnutí zrálo dlouho, a snažila ses o tom, co se ti děje v hlavě, získat co nejvíce informací. A pak jsi měla tu kuráž udělat i poslední krok, to znamená fyzickou proměnu. A zároveň, teď už mluvím dlouho, sis z toho, co jsi udělala, nevytvořila živnost. Tomu se v našem povídání budeme věnovat velice podrobně. Myslím, že většina lidí si vytvořila jakousi zkušenost s transsexualitou skrze knihu Davida Ebershoffa, podle které byl natočen slavný film Dánská dívka, který vychází ze skutečného příběhu Einara Wegenera, prvního člověka na světě, který v roce 1930 prodělal operaci změny pohlaví. Viděla jsi tento film?
Michelle Adlerová: Ano, viděla.
Martina: Líbil se ti?
Michelle Adlerová: Líbil se mi.
Martina: A dá se považovat za bernou minci, může to takhle nějak být?
Michelle Adlerová: Myslím, že za bernou minci se úplně pokládat nedá: Byl cítit Hollywood, protože původní příběh nebyl ve skutečnosti úplně přesně akcentován tak, jako v tomto filmu. Ale byl poměrně dobře vystižen ten rozpor, rozdělení pocitu cítit se jako žena, a být mužem.
Martina: Když otevřu noviny, poslouchám televizi, dívám se na různé magazíny, tak mám neodbytný pocit, že se o sexualitě, a hlavně o genderu, mluví v posledních letech stále více. Zdá se mi to, nebo to vnímáš také tak?
Michelle Adlerová: Já mám úplně stejný pocit. Myslím, že se z toho stala skutečně móda a že je to kontraproduktivní, protože v době předtím probíhala osvěta, existovaly třeba dokumentární filmy, a nebyla to vůbec zásluha aktivistů, ale spíše normální osvětová informace. Takže veřejnost už nějak zjistila, že tady existují jacísi transsexuálové a že nemají zájem se společností bojovat, ale potřebují si vyřešit svůj problém, a že díky medicíně si svůj problém vyřešit můžou. Takže bych řekla, že společnost byla celkem v pohodě s tím, že takoví lidé tady jsou. Ale čtyři roky dozadu, kdy se z toho skutečně stala móda, se objevily čím dál tím extrémnější případy, a média si, vzhledem k bulvarizaci, podle mého názoru, vyhledávají nejextrémnější pozice. A také se v poslední době velmi rozmohl transaktivismus, což jsou určité radikální skupiny, které o sobě prohlašují, že hovoří hlasem třeba transsexuálů, nebo jak oni říkají, transgenderů.
Není to pravda, když jsem chodila k doktorce Fifkové, tak jsem poznala desítky případů transsexuálních žen, to znamená lidí, kteří se narodili jako muži, kteří si tam řešili, a chtěli vyřešit svůj problém s identitou, a potom žít normálně v pohodě v té roli, v které se cítí dobře. Této skupině lidí říkám mlčící spokojená většina, která se rozhodně necpala do médií, a naopak ani nechtěli o své minulosti příliš hovořit. Zatímco skupině aktivistů dělá velice dobře pohybovat se v médiích, vydávat se za mluvčí celé, řekněme, komunity, a dělá jim dobře, jak jsi říkala, že si z toho udělali živnost. Mám pocit, že tito lidé si z toho udělali živnost.
Martina: Mlčící, klidná většina, jak jsi ji pojmenovala, dovolila vlastně svým klidem a mlčením vyrůst té hlučné. Ty jsi řekla, že jsi absolvovala tranzici proto, abys mohla dále žít tak, jak chceš, tak, jak to cítíš jako žena. O co tedy jde hlučným gender aktivistům?
Michelle Adlerová: Nejsem si úplně jistá, ale určitě si do svého aktivismu promítli nějakou potřebu protestu, potřebu se konfrontovat se společností.
Martina: Ty jsi dokonce řekla, že když jsi chodila za paní doktorkou Fifkovou, tak jste se shodly, že je to jasně popsaná diagnóza. A víš co, já bych si třeba vůbec neodvážila při rozhovoru říct, že je to diagnóza, protože mám pocit, že by mě někdo ihned vyplísnil ve smyslu: „Jaká diagnóza? Co ze mě děláte pacienta? Ale ty jsi to použila, jak to?
Michelle Adlerová: Myslím, že transsexualita, nebo rozpor mezi cítěným a biologickým pohlavím, s jakým se člověk narodí, tady byla už od nepaměti. V Indii známe hidžry, v Severní Americe Indiáni Two-Spirit People, to se vyskytovala od začátku, a nemyslím, že je to nějaký výmysl současnosti. Ale u nás v Evropě se s tím společnost nedokázala dlouhou dobu vyrovnat, a možná i kvůli křesťanství to bylo určité tabu. Ve 20. století došlo k medicínskému popisu této odchylky, a byl vypracován určitý systém, se kterým já souhlasím, a souhlasím s tím, že mám, nebo měla jsem, diagnózu „transsexualita“.
Martina: Říkala jsi, že ve filmu Dánská dívka, který jsme už tady vzpomenuli, což je krásný umělecký počin, je přítomen Hollywood. Ale potom jaksi koukavější. Za méně krásné považuje nemálo lidí urputné snahy radikálních aktivistů o prosazování toho, co nazývají svými právy. Řekni mi, co si o tom v této souvislosti myslíš?
Michelle Adlerová: Já jsem zaregistrovala, že právě tito aktivisté odmítají tvrzení, že se jedná o diagnózu, snaží se tento problém převést do oblasti lidských práv.
Martina: Pojďme se podívat na jednotlivé nápady těchto aktivistů. Velmi hlasitě se teď mluví o takzvaném manželství pro všechny. Na jedné straně jsou aktivisté, kteří hlásají, že manželství by mělo být pro úplně kohokoliv, tedy, že ať má rád kdokoliv kohokoliv, tak ať si ho může vzít. Jiní jim oponují, že pro svazky spojené s láskou mohou být různé názvy, včetně hezkých pojmů, jako je třeba partnerství, sňatek, nebo spousta jiných názvů, ale manželství, že by mělo zůstat jako označení svazku muže a ženy, ze kterého jako z jediného spojení může vzejít lidský rod. Jak se na to díváš ty?
Michelle Adlerová: Myslím, že tito aktivisté by měli být trochu tolerantnější, že by si měli uvědomit, že nejsou ve společnosti sami, že nejde o to si na společnosti vynutit nějaký název, který je třeba pro jinou část společnosti spojen s nějakými tradičními významy. Ale na druhou stranu si myslím, že registrované partnerství tak, jak je teď stanoveno, není na stejné právní úrovni jako manželství, takže bych třeba souhlasila s tím, že by právně mělo být postaveno na roveň manželství. A potom by záleželo na diskusi, jestli se homosexuální svazek má, nebo nemá jmenovat „manželství“.
Myslím, že se jedná i o to, aby aktivistická LGBT respektovala i přání, řekněme, křesťanů, nebo tradicionalistů, a že nejde o to, aby se to za každou cenu jmenovalo „manželství“. Dokonce si myslím, že jednání o tomto zákonu se dostává do patových situací a že jde skutečně jen o slovíčka. Sledovala jsem třeba rozhovor s předsedkyní Trikolory, která říkala: „Samozřejmě, práva musíte mít stejná, ale zkuste si tomu dát jiný název.” Takže já bych byla tolerantní, aby se tradicionalistům tento název ponechal, a spíše bych se přikláněla k tomu, aby si aktivisté našli jiný název.
Martina: Také jsem si všimla, že se stejnými právy nemá nikdo, žádná strana, ani občané, potíž, ale že jsme se tady začali hádat, jako svého času Československo, o pomlčku, takže se teď hádáme jenom o toto jedno slovo „manželství“. Řekni mi, pokud by bylo prosazeno bezbřehé manželství pro všechny v pojetí radikálních aktivistů, vidíš v tom nějaký problém?
Michelle Adlerová: Osobně mám spíše pocit, že bych nechala, pokud tě zajímá můj názor, výraz „manželství“ pro klasický svazek muže a ženy, protože ho mám spojený s určitou historií.
Martina: Snahy těchto aktivistů, nevím, jak je nazvat, genderových aktivistů, jdou ještě dále, a snaží se prosadit, což je věc, ke které ty máš hodně co říct, aby si lidé mohli měnit pohlaví bez jakéhokoliv zásahu, ať už chirurgického, nebo hormonálního, tak říkajíc na čestné slovo. Co si o tom myslíš? Ty jsi absolvovala celou dlouhou, a určitě místy strastiplnou, a ve výsledku bolestivou cestu.
Michelle Adlerová: Myslím, že je to nesmysl, protože pohlaví máme dvě, a máme je poměrně jasně biologicky definované. A pakliže bychom přistoupili tímto způsobem ke změně zákonů, tak boříme základy naší společnosti. Myslím, že existují dvě věci, které je potřeba od sebe odlišit, a to je existence zákonů, a potom jsou to určité sociální nebo kulturní záležitosti. Takže, když bychom se podívali na berlínský kabaret 30. let, nebo na glam rock v 70. letech, a také na Davida Bowieho, tak tam určitá rozostřenost pohlaví byla, a byl to zajímavý kulturní fenomén, bylo to umělecky velice zajímavé. Ovšem problém začíná v okamžiku, kdy tento názor začne být nějakou skupinou vnucován společnosti, a měl by se následně promítnout do změny zákonů. To je problém.
Martina: To znamená, když se toto něco začne uzákoňovat, tak nastává problém?
Michelle Adlerová: Ano, skutečně nastává problém. Nastávají potom další problémy, což můžeme vidět ve státech, jako je Velká Británie. Snaha těchto aktivistických skupin o relativizaci pohlaví, kdy každý může prohlásit, jestli se cítí mužem, nebo ženou, a dostane na to štempl, razítko, a od toho je pak odvozována jeho existence, jeho práva ve společnosti, může být velice problematická. Ve Velké Británii například byl problém s případem, myslím, že se jednalo o Karen White, což byl muž, který byl drag queen transvestitou, a zároveň to byl odsouzený násilník, kterému se podařilo dostat do ženského vězení, kde znásilňoval ženy. A toto začíná být problém. Tady jde o to, aby i ty ostatní skupiny obyvatelstva, v tomto případě ženy, měly nějaký bezpečný prostor. Ale když se bude moci každý prohlásit ženou, zatímco je mužem, a má zachovány své rozmnožovací orgány, tak začíná velký chaos.
Martina: Takže když na bazénu nebudu chtít sdílet veřejnou dámskou sprchu s někým, kdo se jenom od rána cítí jako dáma, přestože je jinak všemi pohlavními znaky muž, tak nejsem divná?
Michelle Adlerová: Ne. Naopak divný je ten člověk, který toto vyžaduje.
Martina: Co si myslíš o další variantě, která je možná při tranzici nejčastější, kdy muž nebo žena podstoupí hormonální léčbu, ale chirurgickou změnu pohlaví nechce. Mnozí dokonce podprahově naznačují, že co kdyby třeba v budoucnu chtěli mít ještě děti. To znamená, že žena podstoupí změnu na muže, má už plnovous, ale stále je žena. Jak to vnímáš ty?
Michelle Adlerová: Myslím, že to je určitě jejich právo, ale já bych jim neměnila v dokladech pohlaví.
Martina: Shodou okolností jsem viděla několik diskusních pořadů na toto téma, kde toto oni považují za omezování jejich práv.
Michelle Adlerová: Myslím, že to omezování práv není. Je to rozmazlenost, rozcapenost, chtít všechno najednou. Tak tomu v životě není.
Martina: A co si myslíš také o velmi aktivní tendenci, aby si mohly měnit pohlaví už děti? Aby děti mohly v dětském věku rozhodnout o tom, že si chtějí změnit pohlaví.
Michelle Adlerová: Myslím, že to je nebezpečné. Lékaři, sexuologové, se občas s tímto problémem setkávají, a řeší ho spíše na základě určitých konzultací. Já osobně bych se přikláněla k tomu, aby rozhodnutí bylo učiněno až v pozdějším věku.
Martina: A co třeba tendence, která se děje v Americe, pozdržet hormonálně pubertu, aby si dítě mohlo ještě rozmyslet, jestli se vydá cestou muže, nebo ženy?
Michelle Adlerová: Toto je jedna z lékařských metod, která bývá někdy užívána. Pakliže je to věc medicíny, dohledu lékařů, tak bych asi proti tomu nic neměla.
Martina: Ty jsi prodělala hormonální léčbu, a představuji si, že to musí být nesmírně náročné. Fyzicky i psychicky.
Michelle Adlerová: Je to náročné jak fyzicky, tak i psychicky, protože člověk reaguje jinak, má více emocí, poté se ocitá v jakési druhé pubertě, a opravdu nějaký čas trvá, než si to potom psychicky zase celé sedne.
Martina: Umíš si představit, už jsi mi vlastně odpověděla, že by na hormonální kůru šlo třeba devítileté dítě?
Michelle Adlerová: To myslím, že ne. Nevím přesně, jak je to v Americe, ale u nás se nic takového neděje, není to možné, a myslím si, že je to v pořádku. V dětství se člověk hledá, a může se třeba chvíli identifikovat s opačným pohlavím. Spíš je možná důležité, aby ve společnosti byla určitá otevřenost, aby dané dítě, když bude mít takovou tendenci, nebylo trestáno. Ale nemyslím, že by se to mělo v tomto věku řešit tímto radikálním způsobem.
Martina: Nechci to zlehčovat, ani nechci vypadat, že si myslím, že jde jenom o nějakou módní vlnu, ale když čtu o stále vyšším počtu dětí, které skutečně to, jestli jsou muž, nebo žena, řeší třeba v 5. nebo v 6. třídě, oznamují to, paní učitelka jej pak vezme před třídu, a ono řekne, že je pravděpodobně transsexuál, nepřijde ti, že to je možná určitá módní vlna? Že třeba často chtějí být zajímavé?
Michelle Adlerová: S tím souhlasím. Jestli je společnost médii vlastně krmena takovými vzory a možnostmi, tak to potom může ovlivnit chování dětí.
Martina: V mailech, které nám chodí, nám píší posluchači a reagují na některé rozhovory, které jsme už dělali. A v mailech jsou opakovaně slova o tom, že postupující požadavky radikálních aktivistů, které znamenají relativizaci, nebo rovnou ničení základních kamenů lidské společnosti, je lekají. Myslíš, že to, co genderoví aktivisté požadují, je zahrávání si se stabilitou celého systému? Se stabilitou lidského rodu, zvyků, hodnot, morálky a všeho dalšího?
Michelle Adlerová: Myslím, že to tak skutečně je. Já jsem docela znepokojená tím, co se poslední dobou děje ohledně stupňujících se požadavků této aktivistické minority. A možná je také dobré si uvědomit, že celá transsexualita se týká necelého promile populace, čili je to totálně menšinová věc. Když se dneska podíváš do médií, tak to vypadá, že je to něco, co se týká snad půlky populace, což je nesmysl. A v tomto promile obyvatelstva je setina promile těchto aktivistů, kteří jsou poměrně dost hlasití, a poslední dobou i častokrát dávají různé tiskové zprávy, dokonce i jakýsi povolený slovníček slov, která by se měla používat, a kteří v tomto tlaku neustávají. A potom dochází k tomu, že společnost se už začíná cítit těmito lidmi ohrožena, i když se ve skutečnosti jedná o naprosto totální menšinu.
Martina: Máš pravdu. Podle toho, co slýchám, a jak neustále řešíme, jakým způsobem k těmto lidem přistupovat, jak se jich slovně, verbálně nedotýkat, jak je neurážet, tak je toho možná moc. A mám pocit, že už je to každý druhý.
Michelle Adlerová: Myslím, že toho je docela moc, že vlastně slovo „LGBT“ je jakási nálepka, pod kterou se už začíná schovávat leccos. V současnosti se v ČR používá zkratka LGBTI+, kde „I“ je intersexualita, což jsou lidé, kteří se narodí bez znaků pohlaví, je to určitá výjimka. A pak je otázka, co v tomto konglomerátu LGBTI dělají třeba „bi“ tedy bisexuálové, a co mají bisexuálové společného s intersexuály. A co je ještě zajímavé, tak na konci je ještě „plus“, což znamená, že už je to snad otevřené naprosto čemukoliv.
Martina: Cítíš se být součástí této komunity?
Michelle Adlerová: V žádném případě.
Martina: Ty, jako transsexuál.
Michelle Adlerová: Já nejsem transsexuál.
Martina: Ty už nejsi transsexuál, ty jsi žena.
Michelle Adlerová: Já jsem žena, mám to vyřešené. V této komunitě mám samozřejmě spoustu přátel, ale já sama se necítím být její součástí.
Martina: Myslíš, že je to tak přitažlivá komunita proto, že pokud se člověk cítí být minoritou, tak tam najde třeba spřízněné duše, nebo se kolem toho už také už točí spousta.
Michelle Adlerová: Asi obojí.
Martina: Ty jsi napsala dopis poslancům ohledně chystaného projednávání zákona o matrikách, kde se některé navrhované změny týkají oblastí, o kterých tady teď mluvíme. Píšeš v něm například, že nápad na změnu pohlaví takzvaně na čestné slovo začíná „zasahovat do základních jistot a hodnot 99,9 procenta veškeré populace.“ A zároveň píšeš: „Tyto aktivity zároveň negativně ovlivňují veřejné mínění vůči trans lidem, a staví transsexuály do role agresivní skupiny, která chce většinové společnosti vnucovat pro velkou část eticky nepřijatelná pravidla.“ Sbíralas dlouho odvahu, než jsi toto napsala? Myslím, že tě za to asi LGBT komunita nepochválí.
Michelle Adlerová: Já jsem svou určitou jinakost ventilovala uměním, nebo pořádáním transgenderových výstav, kde jsem měla na starost kurátorskou práci. A pak, když jsem prošla změnou pohlaví, tak jsem potom ani netoužila chodit někam do televize povídat o tom, jak byly tyto věci strašně těžké. V zásadě jsem si žila dál svůj život, trošku jsem si něco vyřešila, a nechtěla jsem se už k tomu vracet. Ovšem, když jsem viděla, co se kolem mě děje, ty aktivistické požadavky, tak jsem si řekla, že k tomu nechci mlčet. Uvedený dopis jsem napsala proto, že se domnívám, že aktivisti používají takovýto lidskoprávní, „v uvozovkách slovník“, který implikuje, že oni jsou utlačovaná menšina a že většina má povinnost jim poskytnout to, co chtějí. Ale to není pravda. Žijeme v demokracii, a všechno je o vyjednávání.
Martina: Já jsem kolikrát přemýšlela, zda jsou třeba transsexuálové, nebo lidé patřící k jiné menšině, opravdu křehčí? Protože je nesmírně snadné vás urazit třeba jenom zvídavou otázkou, možná hloupou, protože člověk je fakt jenom zvědavý. A třeba kritika a nesouhlas mi přijdou už téměř na hranici hazardu. Jste křehčí?
Michelle Adlerová: Otázkou je, jak chápeš to „vy“. Jestli je to člověk, který prošel tranzicí, nebo aktivista, který se snaží dávat různé návody médiím, jak si přeje být oslovován. Tito aktivisté se dokonce urážejí, když jsou nazváni jako transsexuálové, protože sami používají slovo „transgender“.
Martina: A to ty zase zásadně nepoužíváš.
Michelle Adlerová: Nepoužívám, protože pod to můžeš schovat úplně všechno, i změny pohlaví bez změny pohlaví. Jak říkám „změny pohlaví na čestné slovo“. Osobně si nemyslím, že bych byla nějak křehčí. Myslím si, že je dobré o tom diskutovat. Fakt velmi lituji toho, že aktivisté vlétli do veřejného prostoru, kdy celý život trans lidí byl se společností ve smíru, a stal se z toho problém. Já říkám, že většina těchto lidí už se cítí v nejistotě.
Kdybych se vrátila k příkladu muže ve vězení, který se v Británii prohlásil za ženu, a šel do ženského vězení, což je prostě naprostá bezohlednost k ženám. Zavřít násilníka, který se prohlásí za ženu, do ženského vězení, je naprosto nezodpovědné. Myslím, že v Británii a dalších západních zemích, kde se tito aktivisté považují za pokrokovější, než je naše země, častokrát došlo k tomu, že se aktivistům zbytečně ustoupilo, a teď z toho jsou ve společnosti problémy.
Martina: Tady asi ze začátku byla tendence, podle mě pochopitelná a chvályhodná, některá témata odtabuizovat, aby se na rozdíl od třeba 70. let u nás o určitých věcech mohlo skutečně diskutovat, a nedívali jsme se na to jako na nějaké stigma. Ale v určitém okamžiku se to vymklo, a najednou začínáme na prvním stupni základních škol zavádět sexuální výchovu. Jak říká pan profesor, psychiatr Max Kašparů: „Děti si neumí zašněrovat boty, ale už je učíme nandávat kondom.“ Mně se stalo, že jsem byla v restauraci, a přišla ke mně dívka, která nás bude obsluhovat, a představila se: „Já jsem Monika, a jsem lesba.“ A já jsem říkala, proč mě s tím obtěžuje? Myslíš, že je to opravdu tak, že mnozí z LGBT mají potřebu se pořád předvádět, nebo ospravedlňovat? Jakým způsobem si takovéto jednání vysvětluješ?
Michelle Adlerová: Nevím. Snad to byl s touto Monikou extrém.
Martina: Jinak byla nesmírně milá, a ke konci, když jsme se o tom začali bavit, protože nešlo se nebavit, tak bylo vidět, že ve spoustě věcí patřila spíše ke skupině lidí smýšlejících jako ty. Nebyla to aktivistka. Ale přemýšlím nad tím, proč na to najednou musím všude narážet? Proč musí kráčet městem, a upozorňovat mě na to, že mají jinou sexuální orientaci?
Michelle Adlerová: Myslím, že Pride je spíše pražský folklor. Stejně tak, jako třeba pražský maraton, je Pride každý rok, a pak, je to jeden den, takže bych asi proti tomu nic neměla.
Martina: Ty jsi dokonce svého času dělala kurátorku některých doprovodných výstav v Prague Pride, ale všimla jsem si, že ses čím dál tím více stahovala.
Michelle Adlerová: Myslím, že na začátku bylo docela důležité, aby se tady v Praze něco takového dělo. A teď už si myslím, že to jede samo o sobě, a už se z toho možná stala i poměrně komerční záležitost a prezentace nejrůznějších politiků. Takže tam zajdu, když mám zrovna čas, ale že bych každý rok musela chodit na Pride, to úplně ne.
Martina: Vrátím se k tvému dopisu poslancům, kde ještě píšeš: „Ač se tento návrh zaštituje zájmy transsexuálů, stojí za ním několik aktivistů sdružených ve spolku Transparent, který zastává okrajové, až extrémní názory, a věnuje se prosazování konceptu nebinárního pohlaví. Nepřejeme si být bez svého vědomí a souhlasu jakýmikoliv organizacemi a politiky chráněni a používáni jako štít k prosazování jejich požadavků.“ Toto je velice pregnantní formulace. Cítíš se aktivisty z Transparent zneužívaná?
Michelle Adlerová: Rozhodně. Už asi někdy před osmi lety, kdy se začali zabývat obhajobou práv trans lidí, a přitom používali trošičku agresivní formulace. Je zcela logické, že když probíhá změna pohlaví z muže na ženu, tak samozřejmě dochází k tomu, že dotyčný člověk nemůže mít nadále třeba své pánské reprodukční funkce, takže dochází k takovémuto zásahu. Ale to nazývali kastrací, což mě přijde naprosto nepřijatelné, protože to je veterinární termín. Oni mně tehdy, když jsem si tuto věc řešila, a počítala jsem s operací změny pohlaví, bránili a říkali: „Stop nuceným kastracím.“ Já jsem považovala tuto operaci za určité řešení, za věc, kterou dokončím svou tranzici, a nestála jsem o to, aby někdo moji volbu nazýval nucenou kastrací. A toto se děje tenhle rok, kdy Piráti používají opět výraz „nucená kastrace“. Jak by se dalo změnit pohlaví bez toho, aby tam došlo k omezení původních reprodukčních funkcí? To prostě není možné.
Martina: Určitě mi schází fantazie, nebo i empatie na určité věci, kterými sis musela projít. Ale přece když člověk prochází tranzicí, tak je vystaven extrémnímu působení opačných hormonů. A když si současně ponechá své původní reprodukční orgány, tak se mu ještě navíc tvoří i původní hormony. A to mi nepřipadá logické.
Michelle Adlerová: Nemůžu tady mluvit za lékaře, ale bylo by zajímavé, kdyby k tomuto dali lékaři stanovisko. Když člověk během tranzice bere tyto přípravky, tak vlastně bere dvě věci. Bere, řekněme, estrogen, což je ženský hormon, a potom bere blokátor testosteronu, což je většinou androcur, a v těle dochází k určitým změnám. Ale brát dlouhodobě blokátor testosteronu je podle mého názoru docela dost nebezpečné. Takže brát celý život blokátor testosteronu, a ještě hormony, je podle mého názoru hodně nebezpečné.
My to tady bereme po dobu, řekněme, dvouleté tranzice, kdy to podporuje hormonální přeměnu, ale jestliže bychom to považovali za alternativu chirurgické změny pohlaví, tak to je podle mě nesmysl. Za prvé je to pro daného člověka nebezpečné, a za druhé, působením androcuru dochází k chemické kastraci, nebo sterilizaci, čili ten člověk si stejně původní funkce neudrží. Takže popravdě moc snaze těchto aktivistů nerozumím.
Martina: Slyšela jsem v diskusi názor, že nechtějí fyzickou proměnu dokončit právě proto, že se bojí, že by to ohrozilo jejich zdraví.
Michelle Adlerová: Co by ohrozilo jejich zdraví?
Martina: V případě, že by si nechali odstranit původní rozmnožovací orgány. A to mi vůbec už nedává logiku.
Michelle Adlerová: Mně to také nedává logiku. Samozřejmě změna pohlaví je náročná operace a při každé operaci hrozí nebezpečí, že se něco nepovede. Takže z tohoto hlediska tomu rozumím, ale jako argument mi to nepřijde rozumné.
Martina: Ty jsi poslala dopis poslancům, sama jsi se ozvala. Občas jsou slyšet podobné hlasy, jako máš ty, nicméně proti ohlušujícímu pokřiku, jak píšeš, několika aktivistů, moc slyšet nejste. Jaké máš ohlasy od politiků? Máš od nich nějakou zpětnou vazbu?
Michelle Adlerová: Tak tento dopis byla skutečně jenom jedna aktivita, a třeba konzervativnější strany nám poděkovaly, přišlo jim to zajímavé.
Martina: Ty uvedený dopis končíš slovy: „Věříme, že zvítězí zdravý rozum nad experimenty.“ Věříš tomu, že zvítězí?
Michelle Adlerová: Doufám, že by zvítězit mohl a že se třeba i díky tlaku aktivistů může vyjádřit zbytek společnosti. A myslím, že zbytek společnosti by se neměl nechat zatlačit do toho, že pošlapává práva aktivistů, ale mělo by se o tom normálně diskutovat.
Martina: Normálně diskutovat. Ale tady existuje touha trestně stíhat názorové odpůrce v souladu s „evropskými hodnotami“, a vůbec západní civilizace. Takže je těžké zapříst svobodnou diskusi, když hrozí, že ve vteřině získáš nálepku transfoba, homofoba, všehofoba.
Michelle Adlerová: Ale ještě k tomu naštěstí nedošlo, takže o tom pojďme diskutovat.
Martina: O to více si vážím toho, že jsi do této diskuse vnesla názor, protože kdyby tyto tvé názory řekl nějaký heterosexuál, tak by byl utlučen čepicemi. To se mnou asi souhlasíš.
Michelle Adlerová: Asi ano, ale nevím, jestli nebudu utlučena čepicí, nebo něčím jiným.
Martina: Ano. Mimochodem jakou máš celkově zpětnou vazbu?
Michelle Adlerová: Zpětnou vazbu? Začala jsem se tomu trošičku věnovat až asi poslední rok, a co se týká zpětné vazby lidí, kteří se mnou prodělali tranzici, tak tam myslím, že se v podstatě shodujeme v tom, co říkám, takže se dá říct, že dobrou.
Martina: A třeba Transparent?
Michelle Adlerová: Nemám potřebu s nimi diskutovat.
Martina: Všimla jsem si, že požadavky prosazované jak u nás, tak v dalších evropských státech, a to mluvím i o EU, jsou vedeny tak, aby byly velmi přísně trestány jakékoliv projevy nenávisti vůči sexuálním menšinám. Jenomže zastánci svobody slova a svobodné diskuse upozorňují na to, že tak, jak jsou tyto projevy nenávisti popsány, by to znamenalo znemožnění jakékoliv svobodné diskuse a kritiky, nebo jiných názorů, třeba na adopce homosexuálními páry, protože to už může být bráno jako projev nenávisti. Sleduješ tuto snahu?
Michelle Adlerová: Sleduji, a hodně se jí bojím.
Martina: Proto jsi také začala prezentovat své názory?
Michelle Adlerová: Jasně. Nemyslím, že můj názor může něco změnit, ale alespoň rozšíří spektrum.
Martina: Řekni mi, patří tyto praktiky, které prosazuje tato aktivistická skupinka, ještě do tolerančního rámce demokracie?
Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že patří. Určitě. Mohou to chtít.
Martina: Mohou to chtít?
Michelle Adlerová: Své požadavky? Samozřejmě, můžou je chtít. Teď je otázka…
Martina: Jestli jim to projde.
Michelle Adlerová: Přesně tak. O tom to celé je. Je to diskuse, aktivisti mají takovýto názor, a teď se o něm vyjednává.
Martina: A moc to nejde.
Michelle Adlerová: Moc to nejde. Oni si teď zřejmě částečně našli Piráty, kteří se snaží prosazovat jejich názory. A tak se uvidí, co na to ostatní strany, co na to společnost. Je asi fajn, že to říkají, já si myslím, že proč by to nakonec nemohli chtít.
Martina: Je to teď móda politického aktivismu.
Michelle Adlerová: Úplně nevím, co máš na mysli.
Martina: Myslím to tak, že v okamžiku, kdy člověk začne zastávat konzervativní názory, tak je „konzerva“. V okamžiku, kdy začne hlásat manželství pro všechny, adopce pro všechny, tak je to progresivní, mladý člověk, který má před sebou velkou budoucnost, který vidí, jak se svět točí. Obávám se, že už se to dostalo do takovéhoto klišé.
Michelle Adlerová: Také vnímám, že je to poslední dobou vyhrocené. Dokonce se v souvislosti s progresivismem trošku bojím těchto tendencí ostrakizovat konzervativce, a pokládat svou pravdu za jedinou správnou, která jediná může ve veřejném prostoru fungovat. Snahy omezovat konzervativní názory považuji za docela nebezpečné.
Martina: Dostala jsem mail, ve kterém byla rodinka, máma, táta, dítě, a přichází mladík, který říká: „Já jsem gay, a přišel jsem rozvrátit vaši tradiční rodinu.“ Já jsem se tomu zasmála, a zároveň jsem nad tím nesmírně přemýšlela, protože jsem si říkala: „Nepřehání to třeba jedna strana se strachem z rozvratu tradiční rodiny?“ A na druhou stranu: „Nepřehání to druhá strana s tím, že úplně všechno zpochybňuje, a je tady tendence o rodině tvrdit, že je to přežitek, že je zbytečná a že stejně existuje hodně matek samoživitelek, které vychovávají děti s babičkou, tak proč by rovnou nemohly vychovávat děti dvě ženy? Jak vnímáš toto?
Michelle Adlerová: To jsou extrémní pozice. A fakt nejde dělat nic jiného, než o tom jednat, a bylo by fajn, kdyby toto jednání bylo konstruktivní a bez záseků, protože jinak dochází k extrémním pozicím. Ale říkám, pak je tu ještě podstatně větší část společnosti, a hledáme nějakou dohodu.
Martina: Když se podíváme na doslova štvanici, která se rozpoutala proti spisovatelce Rowlingové, jenom na základě bezzubého tweetu, kde řekla, že pro menstruujícího člověka jsme snad měli výraz žena. Takže vzniká pochybnost, jestli je diskuse ještě možná. Dalším příkladem je profesor, který byl vyhozen z práce proto, že nazval non-binárního studenta jinak, než jak se tento student právě cítil. S tím se asi bude dát čím dál tím hůře pracovat a diskutovat.
Michelle Adlerová: To už je tady dlouho, a tato tendence mě osobně také hodně znepokojuje. Já myslím, že toto je možná důsledek ustupování těmto aktivistům, jejichž požadavky nikdy nekončí.
Martina: Takže si myslíš, že když bychom nyní schválili manželství pro všechny, adopce dětí stejnopohlavními páry, a tak dále, tak přijde zase něco dalšího?
Michelle Adlerová: Takto: Myslím, že by bylo fakt dobré narovnat právní rozdíl, nebo nerovnováhu právního postavení v registrovaném partnerství. Když si člověk představí, že jsou ve svazku dvě ženy, které spolu vychovávají dítě, a jedna z nich zemře, tak toto dítě jde do dětského domova, nebo k rodičům zemřelé ženy, a partnerka zemřelé ženy se nemůže o dítě starat legálně. Takže tady je určitě potřeba narovnat zákon. A zbytek je věcí diskuse.
Martina: Cítím, že vidíš jedinou cestu ve svobodné diskusi. A vlastně proto se o tom takto bavíme, protože tady ve studiu svobodná diskuse ještě možná je. Ale úplně všude ne.
Michelle Adlerová: Ještě řeknu něco k Rowlingové. Také jsem sledovala, že poté, co udělala nevinný vtip, nebo ono to bylo konstatování, byla vlna kritiky, která se na n sesypala z aktivistických pozic, naprosto neadekvátní. Stejnak je pro mě neadekvátní, když je profesor vyhozen z práce za to, že osloví člověka jinak, než si dotyčný přeje, vždyť nikdo nemůže vědět, jak se v danou chvíli zrovna non binární člověk cítí. A to je problém. Já mám respekt pro non binární lidi, nakonec i pro aktivisty, ale jenom nechci, aby to bylo vyžadováno právně. Myslím, že člověk by měl být empatický, a asi každý z veřejnosti pro ně respekt má. Nesetkala jsem se s příliš homofobními, transfobními a tak dále útoky, ale spíše se setkávám s tím, že osoba, ten aktivista řekne: „Vy jste transfobní. Jste homofobní.“ To je to, čeho se obávám – omezování svobodné diskuse.
Martina: A máš nějakou teorii, kdo tuto ideologickou agendu takto vyhrocuje? Jak jsi řekla, Rowlingová napíše tweet, ano je to velmi známá žena, velmi známá spisovatelka, miliardářka, ale ta hysterie, jak jsi právě naznačila, byla naprosto neadekvátní. Kdo to dělá? Kde na to mají mechanismy a nástroje?
Michelle Adlerová: Nevím, na sociálních sítích? Co myslíš?
Martina: Stačí to? Já myslím, že ano.
Michelle Adlerová: V současnosti to asi bohužel stačí.
Martina: Ty jsi řekla, že se setkáváš spíše s tím, že aktivista řekne: „Vy jste transfobní, nebo homofobní.“ Jak ses po tranzici cítila ty, tady v ČR? Narážela jsi na nějaké podivné a posměšné chování?
Michelle Adlerová: Nenarážela. Myslím, že snad nemám žádný negativní…
Martina: Myslíš, že tedy nejsme transfobové, homofobové, jak je nám podsouváno? Tedy: „Češi, vy jste takoví, a ještě k tomu jste proti uprchlíkům.“
Michelle Adlerová: Ne, já si myslím, že zdejší společnost není transfobní. Je to také otázka určité míry, možná překročení míry. Jestliže nám tady aktivisté prosazují rodící muže, ženy s penisem a varlaty, tak to už je moc. Takže už dochází k jakémusi nevkusnému chování. Dokonce si myslím, že škodlivost tohoto aktivismu je taková, že to padá i na nás, kteří jsme to prodělali, ve smyslu: „Co je to za lidi. Co vlastně chtějí?“ Takže já se aktivisty cítím vlastně poškozena.
Martina: Ty si tady hned na začátku jen tak mimochodem řekla velmi progresivní názor, že existují dvě pohlaví.
Michelle Adlerová: To je velmi progresivní. To je avantgarda, co?
Martina: Ano, přijdeš mi trošku výstřední.
Michelle Adlerová: Je to výstřední.
Martina: Teď si dělám legraci. Ale řekni mi, na základě čeho si myslíš, že právě tito ideologičtí aktivisté usuzují, že pohlaví je třeba namátkou 67? Ono to dost kolísá, takže to číslo nikdy nevím přesně.
Michelle Adlerová: Jasně, to já také nikdy nevím přesně. Ale určitě je tady zásadní chyba ve špatném překladu. V angličtině „pohlaví“ je „sex“. A pak tam máme výraz „gender“. Biologicky známe skutečně dvě pohlaví, tedy „sex“. A potom známe intersexualitu, kdy dítě nemá vyvinuté znaky ani jednoho z těchto pohlaví. Ale když se řekne „gender“, což je umělá konstrukce, dalo by se třeba říct „rodovost“, tak kdybychom si tady spolu dali trénink, tak možná že vymyslíme 20 nejrůznějších sociálních konstrukcí, třeba žena – trochu muž. Těchto kombinací, sociálních konstrukcí, můžeme udělat neomezené množství, což ale ovšem neznamená, že pohlaví nejsou biologicky furt dvě. Jsou. Tady dochází k tomu, že slovo „gender“ se tady staví nad biologii, a to je možná ještě radikálnější tvrzení.
Martina: Můžeme to vidět v mnoha oblastech života, že ideologie je stavěna nad biologii, nad přírodní zákony, a tak dále. A ještě je to považováno za progresivní.
Michelle Adlerová: Ano, progresivisté…
Martina: Co říkáš heslu: „Respekt místo tolerance.“ Vím, že to jednu dobu u nás ve společnosti poměrně rezonovalo, a byla to součást, doprovodné heslo, tuším, jednoho Prague Pride, že „chceme respekt“.
Michelle Adlerová: Kdyby ses mě zeptala jako profesionála, kreativního ředitele z agentury a komunikátora, tak ti řeknu, že to je špatný slogan, že opravdu nic neříká, a ještě má potenciál naštvat většinu. Myslím, že tolerance je snad vysoká hodnota, a když to někdo staví tak, že: „Nestačí nám tolerance, chceme respekt,“ tak je pak logická otázka: „Aha, respekt? A za co? Kvůli čemu?“
Martina: Umím si představit, že toleruji opravdu téměř cokoliv, ale když se někdo dožaduje respektu, tak k tomu potřebuji mít důvod. Chci cítit respekt k člověku za to, jak se chová, co umí, co dokázal, za to, jak vychovává děti. Rozumíš mi? Ale respekt jenom proto, že někdo řekne: „Já jsem homosexuál?“ To nevidím jako možné.
Michelle Adlerová: Já to mám úplně stejně. Myslím, že respekt se nedá vynucovat, ten buď přijde, nebo nepřijde. Většinou respekt přijde za nějaký čin. Ale respektovat někoho za to, že je? Tomu nerozumím.
Martina: Špatný slogan.
Michelle Adlerová: Blbej slogan.
Martina: Představovala jsem tě tak, že jsi dlouhou dobu byla kreativní ředitelkou reklamních agentur. Ty jsi ale s touto oblastí práce po tranzici skončila. Čím to?
Michelle Adlerová: Neskončila, jenom nedělám v agenturách. Třeba vymýšlím pro různé klienty kreativní strategie, nebo dělám spoty. Dělám to s užší skupinou lidí, nebo jsem freelancer, takže to dělám sama na sebe. Nebo konzultuji pro nějakou reklamku. Jenom už nepracuji…
Martina: …v korporátech.
Michelle Adlerová: V korporátu.
Martina: Takže vlastně s tranzicí přišla i svoboda v povolání?
Michelle Adlerová: Svoboda a méně peněz.
Martina: Teď kýve hlavou každé OSVČ, stejně jako já. Já jsem zde také svobodná se vším, co si před malou chvílí řekla. Člověk, který pozoruje tuto aktivistickou scénu, a vše, co se kolem genderu v posledních letech děje, tak myslím, že se někdy může cítit, jako když má věřit na Ježíška. Potřebovala bych to vysvětlit. Opravdu přemýšlím, jestli existuje floating gender, tedy plovoucí pohlaví. Máš s tím nějakou zkušenost? Jestli se skutečně člověk může ráno cítit jako žena, v poledne jako muž a večer třeba nebinárně?
Michelle Adlerová: Nevím, jestli takhle často během jednoho dne. Ale myslím, že takhle se teoreticky člověk klidně cítit může. Proč ne? Když jsem tady uváděla příklady berlínského kabaretu, a dalších projevů, tak proč ne? Proč by se tak nemohla cítit?
Martina: Já jsem to spojila s tím, že tito lidé pak vyžadují, aby mohli podle svého pocitu střídat sprchy, toalety, případně věznice.
Michelle Adlerová: Jasně. Ale je to nesmysl, protože tím právě omezují ostatní lidi. Klidně se mohou cítit, jak chtějí, a já těchto lidí moc neznám, kteří by se cítili non binárně. Jestli bych měla zmínit svou zkušenost, tak právě když jsem řešila svůj rozpor, tak dříve pro to existovaly slova jako „gender fluid“, „gender bender“, tak jsem si říkala, že bych se také mohla do téhle škatulky vejít, a nějakým způsobem jsem s tím operovala. Proč ne? V okamžiku, kdy je to emocionální, pocitová věc, tak žádný problém. Dokonce znám lidi, kteří se takhle non binárně, nebo gender fluid definují, řekněme tak okolo dvacátého roku života. Spíše si myslím, že je to otázka hodně mladé generace a že je to i určitá móda. Ale nechci to zlehčovat, neodvažuji se to zlehčovat. Já klidně tomu člověku budu říkat „to“, protože ho chci respektovat. Ale pakliže to po mě bude vyžadovat zákonem ve smyslu: Jestli mi řekneš jinak než „to“, tak tě za to vyhodí z práce, tak něco takového nechci akceptovat. Rozumíš tomu rozdílu?
Martina: Ano, rozumím. A vlastně si uvědomuji, že když dříve člověk cestoval v Británii, nebo v Londýně metrem, tak se ozvalo: „Ladies and gentlemen.“ A najednou už mě neoslovují jako dámu, protože…
Michelle Adlerová: Také mě to mrzí.
Martina: …protože některé názory jsou upřednostněny nad jinými. Co si myslíš v souvislosti s transsexualitou o sportu, armádě? O tom se také vedou velké diskuse, jestli lidé, kteří projdou tranzicí z žen na muže, a chtějí do armády, jestli zvládnou ne jenom trénink, protože má původně muskulaturu ženy, ale také psychickou zátěž pod dojmem hormonů? A zároveň ve sportu zase asi má muž, který je nyní ženou, asi fyzicky trochu navrch.
Michelle Adlerová: Určitě. Myslím, že pokud jde o armádu, a pokud někdo prodělal změnu pohlaví z ženy na muže, tak myslím – proč ne, jestliže vyhoví profesionálním požadavkům.
Martina: Udělá testy.
Michelle Adlerová: Myslím, že úplně v klidu a že by neměl být omezován touto svou zkušeností, kterou prošel. Pokud jde o situaci ve sportu, kde třeba vidíme, že se v basketbalovém mužstvu žen najednou pohybuje člověk, který je o tři hlavy větší, váží o 30 kg více, a nastupuje jako ženský wrestler, a přitom má biologicky mužskou stavbu kostry, i sílu, mužskou, tak to považuji za nefér. A opravdu se divím, že tomu člověku, který v daném mužstvu hraje, tak není trapné toho využívat. Myslím si, že je to nefér k zúčastněným ženám.
Martina: Když tě tak poslouchám, tak znova musím trošičku jinak zopakovat otázku, jak na tebe reagují ideologičtí aktivisté z LGBT, když tím, co říkáš, jim můžeš tak trochu bourat jejich ideologické bábovičky?
Michelle Adlerová: Popravdě nevím.
Martina: Nenarážíš na to?
Michelle Adlerová: Já se nepovažuji za žádnou LGBT. Takže toto je můj názor, a že bychom o tom vedli nějaké diskuse, to skutečně nevedeme.
Martina: Chtěla bys do budoucna být třeba mluvčí těch, kteří mají jiný názor?
Michelle Adlerová: Aby to fakt nedopadlo, jak už jsme zmiňovali, že ti, kteří chtějí hájit ostatní…Jak jsem říkala, že nechci, aby mě chránil Pride, nebo Transparent.
Martina: Nechceš být samozvanou mluvčí.
Michelle Adlerová: Rozhodně nechci být samozvanou mluvčí. To ne.
Martina: S oblibou jsem už několikrát zopakovala příměr, že vždy, když mluví nějaká velmi militantní feministka, a říká, že mluví za všechny ženy, říkám: „Kam se volá, že za mě nemluví?“ Ty jsi asi měla dlouhou dobu ten samý pocit, když za tebe někdo mluvil v televizi.
Michelle Adlerová: Úplně přesně. Na začátku tyto projevy nebyly tak časté, takže jsem třeba napsala na Pride, který se tehdy za mě snažil bojovat, snažil se vybojovat, abych nebyla nuceně kastrovaná, dopis, a oni tento výraz stáhli. Takže jsme si to vyřešili. Ale teď už nemůžeš nikomu napsat, už je to takových lidí, kteří vedou tyto aktivistické řeči.
Martina: U těch některých spíše agresivních reakcí, které člověk může přečíst, jsem také zjistila, že komunita gender aktivistů je velmi mezinárodně propojena.
Michelle Adlerová: Je to tak.
Martina: Je to zvláštní organizace.
Michelle Adlerová: Je to tak.
Martina: Michelle, četla jsem knihu, kterou dal dohromady člověk, který prošel tranzicí, a pak zase zpátky.
Michelle Adlerová: Aha.
Martina: A udělal soubor těchto příběhů mnoha lidí, kterým se to také stalo. „Mnoha“ v uvozovkách. Řekni mi, jsi ty lidsky, osobně šťastná, že ses před lety odhodlala?
Michelle Adlerová: Jo, jsem.
Martina: Je ti teď, jako Michelle Adler, na světě hezky?
Michelle Adlerová: Jo, je.
Martina: To jsem ráda a jsem moc ráda, že jsi přišla. Nesmírně si vážím toho, že jsi měla odvahu jasně a výstižně říct svůj pohled na věc a na svět, díky moc.
Michelle Adlerová: Díky, Martino, za pozvání a za hezké popovídání.
Martina: Děkuji.
Zdroj: